205- Cómo aprende un políglota (STEVE KAUFMANN)
Hoy, el vídeo es un poco diferente porque tengo a un invitado especial. Esta persona es muy conocida en el mundo del aprendizaje de idiomas. Es uno de los políglotas más reconocidos, y se llama Steve Kaufmann.
Campeón, si estás apuntado a nuestra newsletter ya deberías conocer a Steve porque hablamos de él en las lecciones que enviamos por email. Steve habla 12 idiomas y, es curioso, porque empezó a aprender idiomas siendo ya bastante mayor. Así que Steve es una prueba viviente de que la edad no es un obstáculo para aprender idiomas. Incluso de mayor, puedes aprender cualquier idioma hasta alcanzar la fluidez conversacional si te lo propones.
En la entrevista hablamos de cómo Steve aprendió español, porque su lengua materna es el inglés. Steve, al igual que tú, tuvo que aprender el español. Y nos habla sobre su experiencia con el español y en la España de los años 60.
Y después, hablamos de muchos temas más como, por ejemplo: sobre las maneras efectivas de aprender idiomas, sobre el aprendizaje natural de idiomas, sobre las expectativas, sobre el ingrediente absolutamente imprescindible para alcanzar la fluidez conversacional, y muchas cosas más.
Steve tiene un enfoque muy práctico para aprender idiomas, así que creo que nuestro diálogo te resultará interesante.
La conversación que mantenemos, quizás, te puede resultar un poco más difícil de lo normal, porque hablamos de manera natural, a veces, nos solapamos un poco, reformulamos nuestros pensamientos mientras hablamos… Pero, no pierdas la calma, porque Mauro ha preparado la transcripción de este capítulo y la puedes conseguir en nuestro blog totalmente gratis. Además, como siempre, también en nuestro blog, encontrarás las flashcards con el vocabulario más difícil, así que creo que estás listo y perfectamente equipado para comprender toda la conversación.
¡Disfruta!
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Karo
Hola Steve. ¿Qué tal? Muy bien, gracias. Muy bien. Un placer tenerte aquí con nosotros en Español Automático. Bienvenido.
Steve
Gracias. Es un placer para mí también.
Karo
Bueno, Steve, yo creo que la mayoría de mis oyentes saben perfectamente quién eres, porque hablo de ti muchísimo. Incluso en nuestra newsletter, (por supuesto), pero para esos pocos despistados si pudieras decir quién eres un poquito... Y ¿cuántos idiomas hablas? O ¿en cuántos idiomas, mejor dicho, te comunicas?
Steve
Bueno, bueno. Vivo en Vancouver, en Canadá. Ayer fue el mi aniversario. Setenta y cinco años.
Karo
¡Feliz cumpleaños!
Steve
Gracias. Y a mí me gusta aprender idiomas. Durante mi vida profesional y siempre me ha sido útil conocer y aprender idiomas. Yo he estudiado en Francia, por ejemplo, antes de empezar a trabajar, ¿no? Durante las vacaciones. Me fui en España siempre, en los años 60, 65, 60. Durante el tiempo de Franco, me acuerdo. Y era... En España era muy... Más... No era el gran país turístico, no era, bueno, muy... Una vida muy sencilla. Gente muy, muy acogedora. Fantástico, fantástico. Pues así, viajando en autostop aprendí español. Después con el gobierno canadiense, en el momento que Canadá se preparaba para reconocer la República Popular de China, tenía que aprender chino. Y después vivía con una familia 9 años en Japón. Y en... Tenía un comercio de madera y tenía relaciones con países como Suecia, Alemania, Japón, Francia, Italia. Bueno, siempre ha sido útil aprender idiomas. Pero, sobretodo, en los últimos 15 años. No es para utilidad, pero para interés que estoy aprendiendo. He aprendido ruso y otros idiomas eslavos y griego. Y bueno, ahora estoy aprendiendo el árabe y la persa
Karo
Árabe y persa. Muy bien. ¿Y cuántos idiomas en total hablas?
Steve
Bueno, eh, siempre es un problema porque... Bueno, hablo como en 12 idiomas que puedo, más o menos, hablar como el español, por ejemplo. Ahora que no uso mucho, estoy un poco olvidando, pero sin embargo puedo comunicar. Hay otros idiomas que he aprendido que ya sería para mí difícil. Fue en Rumanía, en Grecia hablaba el idioma, ahora sería un poco difícil, pero con un suizo para refrescar... Porque los idiomas que hemos aprendidos es como viejos amigos, ¿no? Cuando encontramos de nuevo otra vez todo, todo vuelve. No, no es un problema.
Karo
Aha. Muy bien, muy bien. Entonces hablas 12 idiomas así, muy bien. Y he oído por ahí que conoces 20, pero desde luego, leyendo yo en tu libro The Linguist, hasta los diecisiete años de edad viviendo en Montreal. Entonces, en un ambiente bilingüe, en un ambiente muy francófono, (sí) hablabas solo inglés hasta los 17 años de edad. Y luego todo cambió. Y, he oído por ahí que en los últimos como dos décadas has aprendido 10 idiomas. ¿Cómo es eso?
Steve
Bueno, (cuéntanoslo) bueno por la gente que no conocen la historia de Montreal, de la provincia de Quebec, hasta el año, bueno, los años 50, Montreal era una ciudad dividida. Inglés, un millón de habitantes, dos millones de habitantes que hablaba francés. Ahora todo esto ha cambiado con… porque… bueno, hay muchas razones, pero ahora no, ahora es una ciudad bilingüe. No era el caso hace cincuenta años. Para mí no me interesaba aprender francés. Vivía en un ambiente anglófono... pero tenía, había un profesor que, que me ha dado el gusto... Que a mí me estimuló para aprender francés. Una vez que una persona está motivada, no hay problemas para aprender idiomas. Porque la motivación es la cosa más importante. Pero en los últimos 10 o 15 años yo he fundado con mi hijo el sitio para aprender idiomas, ¿no? Link es muy cómodo y tengo la posibilidad de aprender idiomas a través, empezando con cosas sencillas y después con todo lo que podemos buscar en el internet, Netflix, audiolibros y todo. Es un mundo del mundo. El mundo del aprendizaje de idiomas ha cambiado completamente los últimos años.
Karo
Conozco, conozco muy bien lingq, porque como bien sabes que hablamos antes, desde hace unos meses estoy aprendiendo búlgaro. Y es un idioma poco popular. No hay muchos materiales. (Sí), y tenía problemas. Hay muchas aplicaciones para aprender idiomas. Incluso puedes aprender klingon o Alto Valyrio de Juego de Tronos, pero no búlgaro. Y buscando, buscando encontré el lingq y ahí sí que está el búlgaro. Y tengo que decir que estoy muy contenta con la experiencia y me está dando buenos resultados. Así que, bueno, gracias por el lingq.
Steve
Tenemos las mini historias en búlgaro también. Empiezo siempre con las mini historias. Ahora que tenemos, antes no tenía teníamos esto. Pero ahora sí, con las mini historias en griego, en persa, en árabe, en turco, es muy... Para empezar en el idioma hay que escuchar mucho. Y muchas veces. Y con verbos de gran frecuencia para poder... expresar cosas necesitamos verbos.
Karo
Es cierto, estoy de acuerdo contigo. Empezar con algo sencillo, pero que siempre tenga audio es fundamental. Es la base de aprendizaje natural... Bien, tú hablas español súper bien. Entonces yo quisiera que nos dijeras cuánto tiempo se necesita para aprender español. Y esta pregunta tiene dos partes: desde cero a intermedio; y desde el intermedio a la fluidez que tienes tú en el idioma.
Steve
Depende de muchas cosas. Para alguien que habla inglés, ya tiene 50 por ciento del vocabulario del español. Más o menos. (Más o menos). Puede... Bueno hay amigos falsos, como se dice... pero más o menos se puede reconocer, ¿no? Las palabras. Sin embargo, no es fácil, no es fácil. Bueno, hay cosas que hacen que el español es fácil. Por ejemplo, se escribe como se pronuncia. Este es... es fantástico porque hay muchos, muchos idiomas donde no es el caso, como el inglés, por ejemplo. Pero hay cosas. Hay que acostumbrarse a los verbos, a la pronunciación, a todas las expresión... expresiones en el idioma. Yo pienso que si alguien puede pasar una hora cada día escuchando, una hora o treinta minutos cada día leyendo el mismo contenido, con tres meses ya tienes la impresión de progreso, de éxito. Bueno, antes no, yo, yo no sabía nada, no entendía nada y ahora puedo decir algunas cosas, entiendo algo. Eso es muy importante para alentar, ¿no? Que bueno, estoy estudiando, pero hay progreso. Bueno, yo no sé la definición del... de un nivel intermedio, pero con 6 meses sí tienes un nivel no muy útil, porque para poder comunicar necesitas un vocabulario bastante grande, porque el nativo tiene muchas palabras, mucho más que tú, y pues necesitas un vocabulario pasivo bastante grande. Si después de 6 meses tienes un nivel ya intermedio bajo, ¿no? De este nivel hasta fluidez, es muy largo el camino. Es muy largo. Tenemos que manejar nuestras expectativas porque necesitan mucho tiempo. Pero la cosa buena es que con el nivel de después 6 meses ya es, sobre todo en español, es muy fácil empezar a utilizar contenidos interesantes. Y no el libro de gramática, libro de la clase. Pero cosas que tú puedes encontrar en internet libros, libros digitales. Yo no sé como se dice en español electrónico, ¿no? (Sí). Y audiolibros, y Netflix y YouTube y periódicos y todo. Claro, con el link, por ejemplo, porque el puedes leer y buscar todas las palabras que tú no conoces porque puedes salvar frases útiles para estudiar. Entonces, para mí en español es... sería el idioma ideal para link. Porque es muy fácil empezar a leer periódicos después de tres meses ya puedes leer periódicos buscando palabras, claro. Pero no es como... en búlgaro tienes que aprender... las letras. Es un sistema muy distinto. No, para mí seis meses para un nivel ya intermedio básico y después un año después, para alcanzar a un nivel bueno de fluidez.
Karo
De fluidez, de una fluidez conversacional, ¿verdad?
Steve
Conversacional que podemos discutir de política, de filosofía, de cocina, de muchas cosas.
Karo
De todas las cosas. Perfecto. Tengo una pregunta. Steve, ¿qué le dirías a un estudiante que dice: "entiendo casi 100 por ciento lo que escucho, pero no logro hablar con fluidez".
Steve
Ok, yo creo… muchas veces escucho esto, pero yo no sé si es la verdad. Porque alguien que dice "yo entiendo todo", ¿qué quiere decir eso? ¿Tú entiendes, por ejemplo, una película, tú entiendes un audiolibro? Tú puedes leer un libro sin problema, que hay muy, muy poca, poca palabra que tú no conoces. Bueno, es entonces un nivel de comprensión muy alta, de C1. Si alguien tiene este nivel de comprensión, yo no creo que no puede hablar. No, no creo. Es una cuestión de hablar solamente. Puede ser que hay personas que entienden todo y tienen, yo no sé, miedo, que no quieren cometer errores. Pero es una tontería, porque aún en mi idioma nativo hago errores.
Karo
Haces errores, claro, claro.
Steve
Ahora estoy hablando en español. Seguro si yo voy a analizar todo lo que yo he dicho es lleno de errores. Este no es importante. Pero más que esto, yo creo que con un buen nivel de comprensión no es posible no poder hablar. Hablar con errores, sí, y hablando y hablando, no se va a peor. Hablando, hablando, hablando... vas a hablar mejor. Pero si tú no entiendes, éste es... Tú no tienes un buen nivel de comprensión. Este es intimidador...Te da miedo. Pero: ¿"yo entiendo todo y hablo con dificultad, explicándome? Este ¡basta! Este hablando se va a mejorar. Y hablando...Sí. Y va a darse cuenta de las cosas que faltan. Que las lagunas en su conocimiento del idioma. Hay que hablar. Si tú tienes... Si tú entiendes 100 por ciento hay que hablar. Basta.
Karo
Claro, claro, claro. Quería preguntarte también una cosa que observo mucho ahora, hoy en día, en esta era de la información y con el Netflix, y con el YouTube... Veo que la gente hace lo que en inglés se llama "binge watching", que se ponen delante de YouTube y ven un video tras otro, un video tras otro y cuatro horas más tarde se levantan y no se acuerdan de nada... No han aprendido realmente nada. Y también una cosa relacionada con esto es que, claro, muchas veces mis estudiantes me preguntan cuántas veces tengo que escuchar un audio. Y si yo les digo diez veces, se lo van a tomar muy literal. Se van a sentar y van a escuchar un audio diez veces seguidas. Y claro, o sea, tú ¿qué dices a esta persona? Porque esto no funciona muy bien...
Steve
No funciona. Bueno, yo no puedo hacer este "binge watching" de videos porque, bueno, yo prefiero escuchar. Porque puedo escuchar en el coche, preparando el desayuno, haciendo otras cosas y nunca voy a sentarme a escuchar y no hacer otras cosas. Escucho haciendo, durante... haciendo otras, otras, otras actividades. Pero si tú tienes un cierto nivel, mirar una película sí es muy bueno para acostumbrarse al idioma. Sí, es muy útil y si tú lo haces... Pero hay que tener un buen nivel. Si tú no entiendes mucho, no vale mucho mirar una película, desde mi punto de vista. Pero esta cuestión de repetición. Necesitamos repetición, pero necesitamos novedad. Y si tu cerebro está haciendo siempre la misma cosa, la actividad del aprendizaje es peor, se va peor y peor y peor. No es porque yo te lo digo. Este, según los estudios... Estudios de aprendizaje del funcionamiento del cerebro. Hay que cambiar, hay que mudar, cambiar, dar cosas nuevas, nuevas al cerebro. Y por eso, por ejemplo, el link cuando yo empiezo con un nuevo Idioma, y utilizo y escucho las mini historias, finalmente voy a escuchar 30 - 40 veces cada historia. Pero no a la vez. Voy a escuchar la primera historia, la segunda, la tercera, cuarta y quinta... Y después la primera y segunda, tercera y así, así en seguida... Finalmente, porque tenemos las estadísticas en Lingq, yo puedo ver que yo he escuchado la primera historia 50 veces y la 56 (whatever it's called) historia 35 veces. Entonces... Siempre cambiar. En inglés decimos "interleaving" como hojas que...
Karo
Intercalar contenidos
Steve
Intercalar contenidos, intercalar también niveles, niveles de dificultad... sencilla, más difícil, más sencilla, más difícil. Hay que cambiar, hay que... Porque si no el cerebro… no está… se para, se apaga. "diminishing returns" como decimos en inglés, "retornos marginales decrecientes". Entonces sí...
Karo
¡Ah! Vale, vale, la atención disminuye.
Steve
Disminuye, disminuye. Sí, entonces hay que escuchar. Y cada vez... Cuando yo voy a escuchar 30 veces la misma historia, cada vez voy a descubrir, averiguar una cosa, una estructura, una frase, una palabra que ya ¡ahora, ahora yo me doy cuenta de esto! Entonces vale la pena.
Karo
Es verdad. Eso es verdad. Ahora mismo lo estoy como redescubriendo, aprendiendo búlgaro, que escucho la misma historia, lo que tú dices 30 veces, pero no seguidas, sino a lo largo de unos cuantos días... Y escuchándola por la vez... 30... De repente me doy cuenta "Ay, pero si este verbo es el mismo que no sé dónde... esta estructura significa...". ¡Es increíble! O sea, realmente el cerebro necesita la repetición para poder incorporar todo conocimiento que le llega nuevo, pero a la vez necesita variar, lo que tú dices: escuchar una historia. Segunda, tercera, cuarta. Y luego otra vez: la número uno, dos... Sí, sí, sí. Es muy importante. Es importante siempre. Siempre les digo a mis alumnos que la repetición es la clave.
Steve
Sí, pero la repetición y novedad.
Karo
Y novedad, vale. Sí, efectivamente. Bueno, ahora una pregunta un poco dirigida más hacia mí. Aunque también tengo oyentes que hablan varios idiomas. Yo hablo cinco idiomas. Bueno, el quinto el búlgaro estoy aprendiendo. Y tú hablas doce, y veinte conoces. Entonces, ¿qué haces tú para no olvidar tus idiomas? ¿Cómo lo haces?
Steve
Yo no tengo esta preocupación. Porque yo más que hablo, más o menos bien... Bueno con francés, japonés, mandarín, español, sueco, no le voy a olvidar. Sería un poco más difícil, empezando ahora, por ejemplo, es posible que voy mezclar más portugués, italiano que normalmente. O que después un día si ahora me voy en España o en América Latina, ¿no? hablando cada día en español, menos errores. Pero no, no voy a olvidar. Pero sí quiero refrescar, por ejemplo, yo no sé, griego. Yo voy a escuchar. Voy a descubrir las mini historias, los contenidos que he estudiado antes. Voy a redescubrir los amigos que tenía, los amigos que me han ayudado a aprender el idioma al principio, ¿no? Y… re-descubriendo esos amigos el idioma vuelve. No es un problema. Y si ahora tengo que hablar en griego, que yo no puedo hablar en griego... este para mí no es una preocupación. Si... Si ahora voy a un restaurante griego y tengo que hablar en griego, no puedo, no puedo. Solo puedo decir: "yo antes sabía hablar en griego, pero no, ahora no".
Karo
O sea, es cuestión de refrescar, ¿sí?
Steve
Refrescar muy rápido. "Miláo elliniká" (hablo griego). No, es que era ocasión de refrescarse escuchando, leyendo. Y después hablando, pero hablando, en principio con dificultad pero muy rápido ya... Y muchas veces, si dejas un idioma y vuelves, y entonces cosas que ya has olvidado... Y vueles a re-descubrir y acordarse de… Tu serás más fuerte en este idioma. Porque para el cerebro el hecho de olvidar y aprender de nuevo es muy bueno por el aprendizaje de cosas... Aprendizaje y de cosas.
Karo
Bueno, muy interesante. Quería preguntarte también... Leyendo tu libro, The Linguist, hay como un "leitmotiv" en todo el libro... que más o menos se podría, creo, resumir en esta frase de tu libro. Lo voy a leer, ¿vale? “Cuando cambias la actitud de resistencia hacia lo extraño que hay en una lengua por una actitud de apreciación de los giros y expresiones únicas de esta lengua, estás en el camino de convertirte en lingüista”. ¿dirías que una actitud positiva hacia el idioma y la cultura que intentas aprender ha sido el factor determinante... para que hoy hables tantos idiomas?
Steve
Seguro. Es que. Bueno es que cada cultura, cada idioma tiene su momento Antes de... Bueno, ahora estoy aprendiendo persa y árabe. Pero yo no tenía mucho interés en estos idiomas antes. Y aprendiendo... este gusto viene: "L'appétit vient en mangeant." (trad. del francés: El apetito se abre comiendo)
Karo
"Oui, c'est vrai". (trad. del francés: Cierto)
Steve
Entonces, sí. Pero también esta existencia a un nuevo idioma existe. Yo no... Pero una persona que conoce un idioma es normal de resistir a un nuevo idioma. Porque el hecho de aprender cosas es de cambiarse. Y la gente no quiere cambiarse, sobretodo cuando tienen edad, ¿no? Los niños no se preocupan por esas pruebas. Pero: "yo hablo inglés, estoy muy contento y puedo expresarme muy bien en inglés". Y el hecho de aprender otro idioma, tratar de expresarse en otro idioma. Hay una resistencia. Si tú tienes solo un idioma en la cabeza, pues este idioma es el normal: "un idioma debe tener estos sonidos, la estructura del inglés es normal... la estructura de chino es extraño. ¡Este no vale!" Hay esta resistencia en la cabeza. Pero una vez que tienes como 5, 6, 7 idiomas, bueno, sabes que: sí, cada idioma tiene su manera de expresar las cosas y ya estás más flexible. Pero la gente que eso tiene un idioma es… es difícil, es difícil. Hay que gustar del idioma, hay que hay que gozar... y que el idioma te gusta. El proceso de aprender, el aprendizaje te gusta. Porque es un camino muy largo.
Karo
Es cierto, es cierto esta resistencia. Incluso yo misma la he experimentado muchísimas veces. Y cuando leí también en tu libro, aunque no saqué la cita, que tú dijiste que a veces aprendiendo idiomas tenemos una sensación que estamos perdiendo nuestra propia identidad. Como que estamos... despojándonos de lo que somos. Y esto... como que... crea esta resistencia. Pero tú dijiste una cosa... así como que... Tu no tienes esta sensación que pierdes tu identidad, sino que adquieres otras identidades, te incorporas otras culturas dentro de ti mismo. Sí, y me gustó muchísimo esta idea, la verdad.
Steve
Sí, bueno, hay que. Hay que dejar tu ambiente nativo, ¿no? Porque aprendiendo un idioma. Si tú dices "yo soy..." Bueno, "yo soy japonés", "yo soy canadiense de lengua inglesa, y esta es mi identidad" - esto crea una resistencia. ¡No! Yo aprendiendo francés, chino o japonés... yo me veo como japonés. Ya quiero...quiero compartir, participar a éste, el otro. El ambiente del otro. Y yo no quiero que ellos vean en mí a alguien extraño, extranjero. ¡No! Yo quiero hacer parte de esta nueva sociedad.
Karo
Me parece una idea excelente y es un consejo... que poca gente quizá podría en principio considerar como un consejo lingüístico, pero desde luego es la base...
Steve
La base, la base, la actitud es la base. Sí.
Karo
Efectivamente. Bueno, Steve, yo podría seguir aquí charlando contigo horas y horas, pero no quiero robarte el tiempo de tu mañana... Así que, ha sido un placer. Muchísimas gracias por estar aquí con nosotros y espero poder hablar contigo muy pronto.
Steve
¡Sí! Gracias. Adiós, Karo.
Karo
Adiós.
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Campeón, espero que la entrevista con Steve te haya gustado. Has visto que hay muchas cosas que puedes aprender de Steve. Sus consejos ya los conoces muy bien, porque están alineados con la filosofía de Español Automático: escucha mucho, lee mucho, consume mucho contenido que te interesa, utiliza tus ratos improductivos, crea la inmersión en tu vida, y mantén el fuego de la pasión por el idioma español siempre viva si quieres llegar hablar español con facilidad y sin esfuerzo.
Si tuvieras que sacar una cosa de esta entrevista para aplicar a tu aprendizaje de español y de otros idiomas, me gustaría que fuera la siguiente: que... la cosa más determinante en el aprendizaje de idiomas es la ACTITUD POSITIVA hacia el idioma que estás aprendiendo.
A primera vista, no parece un consejo lingüístico, pero es crucial. Y es crucial porque cuando aprendemos un nuevo idioma, este aprendizaje va mucho más allá de una simple adquisición de un nuevo vocabulario, de una mera imitación de la pronunciación, y de la conjugación de los verbos. No. El hecho de “aprender un idioma” nos toca en lo más profundo de nuestro ser. “Saber un idioma extranjero” penetra hasta nuestro subconsciente. A veces, incluso puede parecer que estamos perdiendo alguna parte de quiénes somos nosotros mismos. Y eso es así porque el idioma determina cómo vemos el mundo. El idioma es el filtro a través del cual experimentamos el mundo que nos rodea. Además, cada idioma también tiene su propia personalidad y sus peculiaridades culturales. Pero todos estos elementos nuevos, no deberían ser vistos como una amenaza, sino como unos elementos que nos pueden enriquecer.
Es muy importante vigilar de cerca si surgen en nosotros resistencias… Vigilar si construimos muros alrededor de nosotros. Porque con estos muros podemos chocar en nuestro viaje hacia la fluidez.
La cita que leí en la entrevista es: “Cuando cambias la actitud de resistencia hacia lo extraño que hay en una lengua por una actitud de apreciación de los giros y expresiones únicas de esta lengua, estás en el camino de convertirte en lingüista”.
Tesoro, si cambias la resistencia por la actitud positiva de apreciación, estás en buen camino para alcanzar tu sueño de hablar idiomas con fluidez.
Tesoro, si quieres saber más sobre Steve, te dejo un link a su canal de YouTube debajo, donde Steve también me ha invitado para entrevistarme.
Y nosotros nos veremos la semana que viene en el siguiente podcast. Gracias por tu confianza. Nos vemos muy pronto. Un beso.
